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„Auf hohlen Köpfen ist gut trommeln!“

Interview mit Michael Schmidt-Salomon zum „Science March Germany“

Beim "Marsch für die Wissenschaft" gingen am 22. April deutschlandweit 37.000 Menschen auf die Straße, um für eine stärkere Beachtung wissenschaftlicher Erkenntnisse in Politik und Gesellschaft zu demonstrieren. Die Giordano-Bruno-Stiftung, die den "Science March Germany" in besonderer Weise unterstützt hat, wertet dies als einen "unerwarteten Erfolg". Allerdings hat das Engagement der Stiftung  für den "Science March" auch Kritiker auf den Plan gerufen. In einem ausführlichen Interview mit dem Humanistischen Pressedienst (hpd) ging gbs-Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon auf die Kritikpunkte ein und erklärte, warum es nicht nur in den USA, sondern auch in Deutschland notwendig ist, die gesellschaftliche Bedeutung rationaler, evidenzbasierter Argumente zu stärken. (Mit freundlicher Genehmigung des hpd dokumentieren wir das Interview nachfolgend im Originalwortlaut.)

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hpd: Herr Schmidt-Salomon, Sie haben vergangene Woche Vorträge in Berlin gehalten und nahmen deshalb am Wissenschaftsmarsch in der Hauptstadt teil. Wie war Ihr Eindruck?

Michael Schmidt-Salomon: Ich hatte nicht damit gerechnet, dass 11.000 Menschen in Berlin auf die Straße gehen würden, um für Wissenschaft und Rationalität zu demonstrieren. Schließlich handelt es sich dabei um ein recht abstraktes Thema. Umso mehr muss man den Veranstaltern gratulieren, die im Hinblick auf die Mobilisierung der Bevölkerung hervorragende Arbeit geleistet haben – nicht nur in Berlin, sondern auch in den anderen deutschen Städten, wo weitere 26.000 Menschen an den Demonstrationen teilnahmen. Wie ich gehört habe, war die Stimmung dort ebenso gut wie vor dem Brandenburger Tor. Daher kann man den Science March Germany nur als Erfolg werten – und ich hoffe sehr, dass er eine tiefer gehende Debatte darüber auslösen wird, wie wir rationale, evidenzbasierte Argumente von Fake News unterscheiden können und was noch getan werden muss, um sie in politischen Entscheidungsprozessen stärker zu gewichten.

hpd: Welche Rolle spielte die Giordano-Bruno-Stiftung bei der Planung des deutschen "March for Science"?

Schmidt-Salomon: Die Idee, einen Science-Marsch in Deutschland auf die Beine zu stellen, stammt weder von der gbs noch von einer anderen Organisation, sondern von der Bildungsforscherin Tanja Gabriele Baudson und dem Filmemacher Claus Martin. Die beiden fanden über das Internet weitere Personen, die sich bereiterklärten, Demos in verschiedenen Städten zu organisieren. Erst später stießen öffentliche Wissenschaftsorganisationen sowie gemeinnützige Vereine und Stiftungen wie die gbs zum Unterstützerkreis. Recht bald zeigte sich allerdings das Problem, dass viele örtliche Veranstalter die Kosten für die lokalen Märsche nicht aufbringen konnten. Als wir davon hörten, sind wir als Stiftung eingesprungen und haben dem Organisationsteam Planungssicherheit verschafft. Immerhin zählt die Stärkung des rationalen, evidenzbasierten Denkens zu den Hauptzielen der gbs.

hpd: Für dieses Engagement ist die Giordano-Bruno-Stiftung streckenweise hart kritisiert worden. Auf den NachDenkSeiten zum Beispiel stand zu lesen, der Demo-Aufruf "auf der Seite der Veranstalter sowie der GBS" strotze nur so "von politischer Naivität"…

Schmidt-Salomon: Ein Aufruf zu einer Demonstration ist nun einmal etwas anderes als die Einladung zu einem Graduierten-Kolloquium, das sich mit dem Spannungsverhältnis von wissenschaftlicher Methode, Wissenschaftssystem und Wissenschaftsvermarktung in Unternehmen bzw. in der Politik beschäftigt. Bei einem Demoaufruf muss man sich auf einige wenige Dinge konzentrieren, die möglichst viele Menschen dazu motivieren, auf die Straße zu gehen. Da der deutsche Science-Marsch durch den amerikanischen Marsch für die Wissenschaft angeregt wurde, war es vernünftig, die Diskrepanz zwischen rechtspopulistischer Propaganda und wissenschaftlichen Fakten in den Vordergrund zu rücken. Das hat aber natürlich zu keinem Zeitpunkt bedeutet, andere wichtige Aspekte des Themas zu ignorieren.

hpd: Ihnen wurde vorgeworfen, Sie seien auf die Strategie der hiesigen Politiker hereingefallen, "mit dem Finger auf Extrembeispiele wie Donald Trump" zu zeigen, "um sich selber reinzuwaschen"…

Schmidt-Salomon: Diesen Vorwurf kann man uns gegenüber nun wirklich nicht erheben! Wir haben in den letzten Jahren immer wieder öffentlich kritisiert, dass rationale, evidenzbasierte Argumente in politischen Entscheidungsprozessen kaum eine Rolle spielen. Das Spektrum der Politikfelder, die dies betrifft, reicht im wahrsten Sinne des Wortes von der Wiege bis zur Bahre, nämlich von der Präimplantationsdiagnostik über die Sterbehilfe bis zur Bestattungspflicht. Mir war schon lange klar, dass es in der Politik sehr viel weniger um Argumente geht als um Interessen. Die weitreichende Ignoranz gegenüber wissenschaftlichen Fakten, die mir in der deutschen Politik begegnet ist, hat mich dennoch erschüttert. Andernfalls hätte ich das Buch "Keine Macht den Doofen" wohl gar nicht geschrieben. In vielen meiner Veröffentlichungen habe ich problematisiert, wie sehr das Geschäft der Politik von der Politik der Geschäfte bestimmt wird, was zur Folge hat, dass Partikularinteressen oftmals sehr viel stärker berücksichtigt werden als das Gemeinwohl. Diesem Phänomen kann man nur durch ein höheres Maß an Transparenz entgegenwirken sowie durch eine nachhaltige Verbesserung der Bildungssysteme. Andernfalls werden die Bürgerinnen und Bürger kaum nachvollziehen können, was auf der politischen Bühne gespielt wird.

hpd: Haben Politiker denn ein ernsthaftes Interesse daran, die Allgemeinbildung zu heben? In Deutschland hat man den Eindruck, dass die Schulen und Hochschulen zunehmend auf die Funktion reduziert werden sollen, die Lernenden möglichst kostensparend auf den Beruf vorzubereiten. Für die Allgemeinbildung scheint sich kaum noch jemand zu interessieren. Und dabei leben wir hier unter vergleichsweise paradiesischen Verhältnissen. In vielen anderen Ländern sieht die Lage deutlich düsterer aus. So wird die Evolutionstheorie in türkischen Schulen gar nicht mehr unterrichtet. Und in Russland sowie in den USA werden die Bildungsministerien inzwischen von Politikern geführt, die große Sympathien für den Kreationismus hegen. Steckt dahinter ein politisches Konzept?

Schmidt-Salomon: Karlheinz Deschner schrieb einmal: "Auf hohlen Köpfen ist gut trommeln". Natürlich fällt Autokraten das Regieren leichter, wenn es in der Bevölkerung kaum noch Personen gibt, die in der Lage sind, wahrheitswidrige Behauptungen zu widerlegen. Allerdings muss der Abbau der Bildungssysteme nicht notwendigerweise einem klugen, strategischen Plan folgen. Er kann auch schlicht aus der Tatsache resultieren, dass die politisch Verantwortlichen nicht wissen, was sie tun. In den USA wird derzeit übrigens eine hitzige Debatte darüber geführt, ob man die offenkundig unwahren, "postfaktischen Argumente" Trumps als "Lügen" bezeichnen sollte oder nicht. Denn eine "Lüge" setzt logisch voraus, dass ihr Verkünder weiß, dass er die Unwahrheit spricht. Dies aber ist bei Donald Trump nicht gesichert. Es ist durchaus möglich, dass er glaubt, was er sagt…

hpd: Das macht die politische Lage nicht ungefährlicher, oder?

Schmidt-Salomon: Nein, es macht sie sogar gefährlicher, da man unter dieser Voraussetzung gar nicht mehr einschätzen kann, wie sich Trump in einer bestimmten Situation verhalten wird. Doch losgelöst davon, ob das Ganze nun strategisch gewollt ist oder nicht: Die logische Widersprüchlichkeit in Trumps Aussagen, sein Beharren auf "alternativen Fakten", seine Missachtung von empirischen Belegen und rationalen Schlussfolgerungen – all dies hat eine gefährliche Aushöhlung des Wahrheitsbegriffs zur Folge, mit der sich letztlich jeder noch so krude Unsinn begründen lässt. Offenkundig gibt es für Donald Trump nur subjektive Meinungen, die ihm entweder passen (und daher "great" sind) oder die seinen Interessen zuwiderlaufen (und somit als "Fake News" abgekanzelt werden). Dass es neben subjektiven Meinungen aber auch Fakten und Theorien gibt, über die wir uns – unabhängig von politischen Überzeugungen – anhand klar definierter Kriterien intersubjektiv verständigen können, will ihm nicht einleuchten. Selten zuvor wurden Interessen so kompromisslos über Argumente stellt – und genau hierin wurzelt Trumps Generalangriff auf das wissenschaftliche Denken, gegen den sich der "March for Science" mit gutem Grund zur Wehr gesetzt hat.

hpd: Die Frage bleibt bestehen: Was hat das Ganze mit Deutschland zu tun? Wofür und wogegen haben die Menschen hier demonstriert?

Schmidt-Salomon: Der Science-Marsch in Deutschland war nicht zuletzt eine Solidaritätsbekundung für die Demonstranten in den USA, die am gleichen Tag auf die Straße gingen. Und er war zugleich auch ein internationaler Aufruf für die Freiheit der Forschung, die außerhalb Europas und den USA in vielen Ländern der Welt stark eingeschränkt ist bzw. zunehmend unter Druck gerät, wie es momentan in der Türkei der Fall ist. Doch natürlich ging es beim Science-Marsch auch um nationale Probleme. So kritisierten einige Redner die mangelhafte Förderung von Nachwuchswissenschaftlern in Deutschland. Anderen ging es um Grundsätzlicheres wie die fehlende Berücksichtigung wissenschaftlicher Erkenntnisse in der deutschen Politik. Es war also keineswegs so, dass die Pro-Wissenschafts-Demonstrantinnen und -Demonstranten "mit dem Finger auf Extrembeispiele wie Donald Trump" gezeigt hätten, um die deutschen Politiker "reinzuwaschen". Im Gegenteil: Diese Extrembeispiele wurden vielmehr genutzt, um klarzumachen, dass ähnliche Prozesse in subtilerer Form auch hierzulande stattfinden.

hpd: Könnten Sie dafür ein Beispiel geben?

Schmidt-Salomon: Nehmen wir die Zurückdrängung der Evolutionstheorie aus dem schulischen Unterricht, über die wir eben gesprochen haben. In solch radikaler Form wie in der Türkei findet dies in Deutschland selbstverständlich nicht statt. Dennoch ist festzuhalten, dass die Evolutionstheorie hierzulande erst in den höheren Klassen gelehrt wird, während religiöse Schöpfungsmythen gleich zu Beginn der Schulkarriere auf dem Lehrplan stehen, was zur Folge hat, dass sich in den Köpfen der Kinder kreationistische Fehlvorstellungen verfestigen, die später nur schwer korrigiert werden können. Dass dieser didaktische Irrsinn seit Jahrzehnten unhinterfragt praktiziert wird, lässt sich nur mit den Interessen der beiden christlichen Großkirchen erklären. Tatsächlich werden Katholiken und Protestanten von Merkel & Co. ähnlich hofiert wie die amerikanischen Evangelikalen von Trump, die Russisch-Orthodoxen von Putin und die muslimischen Kreationisten von Erdogan. Und so fängt die Vermittlung "alternativer Fakten" oft schon in der Kita an.

hpd: Wurde dieses Thema auf dem Science March angesprochen?

Schmidt-Salomon: Ja, in Berlin hat Amardeo Sarma, der Vorsitzende der GWUP, über die Notwendigkeit des Evolutionsunterrichts ab der Grundschule gesprochen, wie wir es schon lange im Rahmen des Evokids-Projekts einfordern. Amardeo ging auch auf einige andere heikle Punkte ein, u.a. auf die rational kaum noch nachvollziehbare Ablehnung der Gentechnik in Deutschland oder auf das irritierende Phänomen, dass pseudowissenschaftliche Verfahren wie die Homöopathie mittlerweile an deutschen Hochschulen gelehrt werden.

hpd: Es gab also auch eine Selbstkritik der Wissenschaften auf dem Science March?

Schmidt-Salomon: Selbstverständlich. Der Marsch war ja nicht als Selbstbeweihräucherungsveranstaltung gedacht. Allerdings hätte man einige kritische Punkte durchaus stärker herausarbeiten können, etwa das Spannungsverhältnis, das zwischen der wissenschaftlichen Methode und dem Sozialsystem der Wissenschaft besteht. Denn in diesem Sozialsystem geht es, ähnlich wie in der Politik, oft sehr viel mehr um Interessen als um Argumente. Und das hat natürlich Konsequenzen: Es ist leider so, dass einige Forscher im Kampf um Prestige und Fördertöpfe die Prinzipien der wissenschaftlichen Integrität verraten und "Forschungsdesign" im schlimmsten Sinne des Wortes betreiben, indem sie Daten und Zusammenhänge wegfiltern, die ihren Kooperationspartnern, beispielsweise dem Auftraggeber eines Drittmittelprojekts, missfallen könnten. Im Bundesumweltministerium soll in den 1990er Jahren der böse Witz kursiert sein: "Wie sichert man eine Sondermülldeponie am besten nach unten ab? Antwort: Mit einem Gutachten von einer Viertelmillion!" Wenn Kritiker wie Albrecht Müller von den NachDenkSeiten darauf hinweisen, dass sich gerade auch "Wissenschaftler" in den Dienst von Partikularinteressen gestellt und somit "alternative Fakten" erst hoffähig gemacht haben, treffen sie voll ins Schwarze. Aber genau darin sehe ich auch ein wesentliches Ziel des "March of Science": Er sollte uns ins Bewusstsein rufen, dass die wissenschaftliche Methode der beste Weg ist, um rationale von irrationalen Aussagen zu unterscheiden, weshalb wir diese Methode bestmöglich schützen müssen – nicht zuletzt auch vor wissenschaftsfeindlichen Mechanismen innerhalb des Wissenschaftssystems selbst!

hpd: Warum kam dies in dem Aufruf zur Demo nicht deutlicher zum Ausdruck?

Schmidt-Salomon: Wenn man die FAQ-Sammlung auf der Website zum deutschen March for Science etwas aufmerksamer liest, entdeckt man, dass die Initiatoren diese kritischen Aspekte sehr wohl bedacht haben. Allerdings haben sie ihre Kritik am Wissenschaftssystem recht zurückhaltend formuliert. Sehr viel schärfer hätte man es aber auch kaum ausdrücken können, ohne die eine oder andere Wissenschaftsorganisation bzw. den einen oder anderen Politiker abzuschrecken. Insofern strotzte der Aufruf eben nicht "von politischer Naivität". Im Gegenteil: Es wäre politisch naiv gewesen, den Aufruf in einem kritischeren Ton zu verfassen, denn dann hätte es weit weniger Unterstützer gegeben und es wären deutschlandweit deutlich weniger als 37.000 Menschen für das Thema auf die Straße gegangen. Nun aber, nachdem in 22 deutschen und in über 500 internationalen Städten die Bedeutung des rationalen, evidenzbasierten Denkens so ausdrücklich gewürdigt wurde, kann man an diesem Punkt neu ansetzen und fragen, was es denn zum Beispiel auf dem Gebiet der Umwelt-, Wirtschafts- oder Sozialpolitik bedeutet, rational und evidenzbasiert zu argumentieren. Der Science-Marsch am vergangenen Samstag markierte bloß den Anfang einer Debatte, die längst überfällig war und die nun, wie ich hoffe, auf einer breiteren gesellschaftlichen Basis fortgeführt werden kann.

hpd: Herr Schmidt-Salomon, herzlichen Dank für dieses Gespräch.

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